Pazifisten und die Bundestagswahl 2002: Wählen ­ ja oder nein? Streitgespräch zwischen Prof. Theodor Ebert und Rechtsanwalt Ullrich Hahn

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erschien in: ZivilCourage ­ Das Magazin für Pazifismus und Antimilitarismus der DFG-VK, Nr. 5, September 2002; www.dfg-vk.de/zc

Zivilcourage: Für den 1984 gestorbenen DFG-VK-Präsidenten Martin Niemöller war die Frage "Was würde Jesus dazu sagen" eine zentrale Leitfrage für sein Urteil und sein Handeln. Ihr seid als Pazifisten beide auch in der evangelischen Kirche sehr aktiv. Was sagt Euch Niemöllers Leitfrage für die Beteiligung an staatlichen Wahlen?

Theodor Ebert: Spontan fällt mir dazu Jesu Ausspruch ein: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist." Er war sich also darüber im Klaren, dass er im römischen Rechts- und Besatzungssystem lebte und dass man, wenn man überleben wollte, sich arrangieren musste, also z.B. römisches Geld verwenden und Steuern zahlen musste. Ich vermute, dass er schon die Verantwortung sah, zum Gelingen gemeinschaftlichen Lebens beizutragen. Dazu gehört aus meiner Sicht, sich um das Zustandekommen von Gesetzen und Regierungen zu kümmern. Insofern denke ich, dass es für einen Christen - und Pazifisten - nicht bloß vertretbar, sondern sogar erwünscht ist, hierzulande Verantwortung wahrzunehmen.

Zivilcourage: Ist es sogar geboten?

Theodor Ebert: Es gäbe sicherlich auch christlich vertretbare Gründe, sich an einer Wahl nicht zu beteiligen. Aber geboten? Das klingt immer sehr nach göttlichem Gebot. So hoch hängen möchte ich die Beteiligung am politischen Leben nicht. Für mich ist das keine Frage des Bekenntnisses.

Ullrich Hahn: Für mich auch nicht. Aber ich würde die Antwort auf die Frage nach der Steuermünze mit dem Bild des Kaisers anders interpretieren: Gebt dem Kaiser zurück, was des Kaisers ist. Der Kaiser kann über Sachen bestimmen, aber nicht über Menschen. Die Frage ist dann, welche Aufgaben Christen auf der Erde haben. Das kann durchaus etwas anderes sein, als was der Kaiser dafür hält. Ich denke, Christen sind dazu aufgerufen, in alten Gesellschaftsformen schon etwas Neues anzufangen, mit neuen Verhaltensweisen zu beginnen ­ theologisch gesprochen: das angebrochene Reich Gottes zu repräsentieren.

Zivilcourage: Ist die Konsequenz daraus, nicht zu wählen?

Ullrich Hahn: Ja. Ich habe seit 30 Jahren nur noch bei Kommunalwahlen, aber nicht mehr bei Landtags-, Bundestags- und Europawahlen mitgestimmt.

Theodor Ebert: Das verstehe ich nicht. Wir sind doch keine uns selbst versorgenden Robinsons auf einer Insel. Ohne Leistung von Gesellschaft und Staat können wir nicht überleben, ich muss doch also in dem Gemeinwesen mitarbeiten. Wenn ich das tue und dafür entlohnt werde, zahle ich unweigerlich Steuern, darf dafür aber auch Leistungen erwarten. Damit ich die in dem von mir gewünschten Maß erhalte, möchte ich auf den politischen Prozess in Gesellschaft und Staat Einfluss nehmen.

Ullrich Hahn: Mit der Stimmabgabe bei einer Wahl legitimiere ich aber staatliche Macht und Herrschaft. Das kann und will ich nicht und schon gar nicht will ich einer Partei und möglichen Regierung die Ermächtigung geben, Krieg zu führen.

Theodor Ebert: Legitimiere ich denn das mit der Teilnahme an einer Wahl? Wenn ich früher zähneknirschend die SPD gewählt hatte, dann wusste ich, dass sie für die NATO-Mitgliedschaft eintritt. Ich hatte sie aber nur gewählt, weil sie sich jedenfalls auch für das Recht auf Kriegsdienstverweigerung aktiv einsetzte. Meinen Protest gegen die NATO habe ich dann an anderer Stelle deutlich gemacht, also außerparlamentarisch beim Ostermarsch oder durch meine Mitgliedschaft im Verband der Kriegsdienstverweigerer.

Zivilcourage: Du gibst deine Stimme aber pauschal für eine Partei ab.

Theodor Ebert: Das ist natürlich eine Schwierigkeit, dass mein Votum immer wieder interpretiert wird als Zustimmung zum Gesamtprogramm einer Partei.

Ullrich Hahn: Wenn ich eine Partei wähle, dann kann ich eben nicht sachlich differenzieren, sondern erteile den Parlamentariern ein freies Mandat. Wenn dann die Partei gegen meinen Willen Entscheidungen trifft, kann ich nicht sagen: Dafür habe ich euch nicht legitimiert.

Zivilcourage: Aber Theo hat zu Recht davon gesprochen, dass wir nicht alleine auf einer Insel leben. Willst du nicht mitbestimmen, was in dieser Gesellschaft passiert?

Ullrich Hahn: Doch, natürlich. Ich sehe meine Verantwortung darin, täglich mit meiner Stimme teilzuhaben an der Willens- und Meinungsbildung in der Gesellschaft. Und ich habe die Verantwortung zum Widerstand gegen von mir als Unrecht Erkanntes. Selbst wenn ich sagen würde, diese Verantwortung hindert mich nicht daran, alle vier Jahre wählen zu gehen, ist das ein deutlich anderer Schwerpunkt: Ich habe Verantwortung an 1.459 Tagen in einer Wahlperiode, nicht nur am Wahltag.

Theodor Ebert: Eben, das Abgeben meiner Stimme bei einer Wahl ist ja nur ein ganz kleiner Teil meines politischen Engagements. Aber ich möchte diese Möglichkeit, makropolitische Entwicklungen mitzubestimmen, nicht aufgeben.

Ullrich Hahn: Als Pazifist geht es für mich aber um den grundsätzlichen Einsatz für Gewaltfreiheit. Der Staat ist ­ beispielsweise nach der Definition von Max Weber ­ die Organisationsform, die das Monopol physischer Gewaltsamkeit auf einem bestimmten Territorium mit Erfolg für sich in Anspruch nimmt. Ich will Staatsgewalt nicht legitimieren.

Zivilcourage: Staaten wird es vermutlich noch lange geben...

Ullrich Hahn: ... wahrscheinlich ja, zumindest so lange Menschen so leben, wie sie jetzt leben und auf diese Staatsgewalt bauen oder vertrauen. Ich will aber nach meinen Möglichkeiten auch unter diesen jetzigen Bedingungen mit anderen Verhaltensweisen beginnen und jedenfalls diese Art von Staatsgewalt nicht legitimieren. Es wäre deshalb für mich auch nicht möglich, ein Staatsamt anzunehmen oder Beamter oder Richter zu werden. Natürlich bin ich froh über gute Richter und vernünftige Polizisten, aber das sind Existenzformen, die ich selber nicht ausfüllen möchte.

Theodor Ebert: Es ist doch aber gar nicht zwingend, dass die Ordnung im Staat durch Androhung von physischen Zwangsmitteln aufrecht erhalten wird. Staatliche Ordnung könnte auch durch freiwillige Kooperation erreicht werden.

Zivilcourage: Was passiert mit denen, die sich nicht freiwillig fügen?

Theodor Ebert: Die könnte man mit gewaltfreien Mitteln unter Druck setzen. Es war ja gerade der Grundgedanke meines politischen Pazifismus: Wir brauchen zur Verteidigung staatlicher Souveränität kein Militär, das geht auch mit gewaltfreiem Widerstand. Wenn man das auf innenpolitischen Gesetzesgehorsam anwendet, dann kann man Menschen, die sich nicht an die Gesetze halten, auch mit nicht-bewaffneten Mitteln dazu bringen, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten oder Steuern zu bezahlen. Ich weiß, das hört sich jetzt einfacher an, als es ist. Aber für möglich halte ich es mindestens. Es ist aus meiner Sicht nicht konstitutiv für ein souveränes staatliches Gebilde, dass bewaffnete Polizisten herumlaufen und dass nach außen auf militärische Verteidigung gesetzt wird.

Zivilcourage: Bei Wahlen geht es im Kern darum, Macht zu erringen, stärker und mächtiger zu werden als der andere Teil - was lateinisch pars heißt, woraus sich das Wort Partei ableitet.

Theodor Ebert: ... es geht doch aber auch um Programme; deshalb würde ich das so nicht sagen. Und werden nicht die meisten Entscheidungen letztlich mit einer breiten Mehrheit getroffen? Selbst wenn die Opposition im Parlament dagegen stimmt, leben kann sie doch mit den Gesetzen der Mehrheit. Wenn wir in diesem Land nicht eine gewisse Stabilität hätten, wenn sich in wichtigen Fragen das Parlament und die Bevölkerung immer in 51 Prozent Befürworter und 49 Prozent Gegner teilte, dann würde gar nichts gehen.

Ullrich Hahn: Und dennoch geht es natürlich um Macht. Mein Gegenbegriff dazu ist Einfluss ...

Theodor Ebert: ... man kann doch aber auch mit gewaltfreien Mitteln Einfluss nehmen. Macht und Gewalt fallen nicht unbedingt zusammen.

Ullrich Hahn: Das stimmt. Ich verstehe unter Macht aber nicht das, was andere zu einer Meinungsänderung bewegen soll. Für mich ist Macht ­ und eben vor allem auch Staatsmacht ­ mit Zwang verbunden, wie er durch Polizei, Justiz und Strafvollzug repräsentiert wird.

Zivilcourage: Theo hat davon gesprochen, dass wir weitgehend eine Konsensgesellschaft sind. Stimmt da dein Machtbegriff?

Ullrich Hahn: Ja, ich denke schon. Nehmen wir das Beispiel der Kriegsdienstverweigerung: Derjenige, der sich darauf beruft, aus Gewissensgründen weder Bundeswehr- noch Zivildienst zu machen, der wird mit bis zu fünf Jahren Gefängnis bedroht. Ich stimme mit dir, Theo, ja darin überein, dass es natürlich unser primäres Interesse als Pazifisten sein muss, gewaltfreie Formen auch von gesellschaftlichem Handeln zu entwickeln. Deshalb ist für mich die Überwindung der Kriminalstrafe auch ein wichtiges Thema. Das geht sicher nur schrittweise. Aber es ist für mich wesentlich, Formen zu entwickeln, die gesellschaftlich verträglich sind, das sind diese alten Formen von Strafe und Freiheitsentzug nicht. Zu meiner Überzeugung von Gewaltfreiheit passt diese Art von Macht, die mit Zwang verbunden ist, nicht. Daran will ich mich nicht beteiligen, weder durch eigenes Ergreifen dieser Macht, noch durch eine Beauftragung.

Theodor Ebert: Was wird aber durch diese Verweigerung, an Wahlen teilzunehmen, erreicht? Verweigerung ist ja auch sonst ein Teil unseres gewaltfreien Handlungsspektrums, aber damit wollen wir etwas bewirken. Und da habe ich im Blick auf die Wahlen erhebliche Zweifel. Es gibt sehr viele Menschen, die aus ganz anderen Beweggründen ­ Bequemlichkeit, Ahnungslosigkeit, Desinteresse ­ nicht wählen. Das Nichtwählen kann ja sehr erhebliche Auswirkungen haben ­ stellt Euch vor, die ärmeren Bevölkerungsschichten in den USA hätten sich bei der Wahl stärker engagiert, und Bush wäre nicht gewählt worden. Diese Wahlverweigerungshaltung scheint gerade bei Pazifisten zurzeit sehr verbreitet zu sein, die nun sagen, wir sind von den Grünen so bitter enttäuscht worden, und der PDS und ihrem Pazifismus trauen wir nicht ...

Zivilcourage: ... den diese ja gar nie behauptet hat ...

Theodor Ebert: ... aber bei Abstimmungen im Bundestag hat die PDS sich so verhalten, wie wir das von den Grünen erwartet hätten.

Ullrich Hahn: Ich möchte durch die Nichtbeteiligung an Wahlen bewirken, dass Menschen sich wieder für die Dinge selbst verantwortlich fühlen, die sie angehen. Dass sie wieder ein höheres Maß an Verantwortlichkeit entwickeln für die Gesellschaft, und weniger Vertrauen darauf, ihren Teil beigetragen zu haben, wenn sie wählen gehen.

Theodor Ebert: ... natürlich ist das viel zu wenig, nur wählen zu gehen.

Ullrich Hahn: Theo, ich stimme dir ja auch zu, es gibt ganz unterschiedliche Motivationen, nicht zu wählen. Ich habe z.B. gelesen, dass Michael Schumacher nicht wählt. Davon trennen mich Welten.

Zivilcourage: ... schon vom Einkommen her.

Ullrich Hahn: Allerdings! Aber natürlich auch von der Motivation her. Ich möchte Menschen wieder zur Eigenverantwortung bringen, zur Unmittelbarkeit, die eigenen Dinge wieder in die eigenen Hände zu nehmen, so weit das geht. Wenn das z.B. durch solche Diskussionen über die Wahlbeteiligung gelänge, wäre ich zufrieden. Mir geht es deshalb auch nicht darum, zum Nichtwählen aufzurufen, sondern um die politische Diskussion.

Zivilcourage: Es gibt den alten Spruch "Wenn Wahlen wirklich etwas ändern würden, dann wären sie schon längst verboten." Macht es denn einen Unterschied, ob Schröder oder ob Stoiber die Wahl gewinnt?

Theodor Ebert: Alle wollen in der Mitte gewinnen, extreme Positionen können sich damit gar nicht durchsetzen. Wahrscheinlich könnte man mit einer radikal linken oder pazifistischen Position keine Wahl gewinnen. Mein Interesse ist es deshalb, den Handlungsspielraum der linken Kräfte in einer Mitte-Regierung so zu erhalten und zu erweitern, dass sich die Verhältnisse allmählich so verändern, dass man dann vielleicht auch zu Strukturveränderungen kommen kann.

Zivilcourage: Du findest es also als Pazifist, der für grundsätzliche Gewaltfreiheit eintritt, in Ordnung, bei der Wahl das Kriterium von Krieg und Frieden nicht zur entscheidenden Frage zu machen, sondern die nach dem kleineren oder größeren Übel.

Theodor Ebert: Nein, das ist für mich schon die entscheidende Frage. Gerade deshalb finde ich es ja so wichtig, dieser Wahl nicht fern zu bleiben. Ich denke, wenn ich jetzt nicht wählen ginge, wäre meine Wahlenthaltung ja fast schon eine Stimme für Stoiber.

Zivilcourage: Führt Stoiber eher Krieg als Schröder?

Theodor Ebert: Wenn´s drauf ankommt, würde ich meinen ja. Man könnte aber auch noch eine andere Überlegung anstellen: Wenn Rot-Grün jetzt eine Wahlniederlage erlitte, dann gäbe es wenigstens wieder eine kräftige parlamentarische Opposition. Im Moment haben wir ja faktisch eine große Koalition für die Amerika-gefällige Kriegspolitik.

Zivilcourage: Dann spricht ja aus taktischen Gründen viel dafür, die CDU zu wählen ...

Theodor Ebert: Ja, ja, das kenne ich aus APO-Zeiten: Man muss die Krise zuspitzen, damit dann die Revolution kommt. Aber das halte ich für eine völlig falsche Theorie.

Zivilcourage: Sollen also Pazifisten die PDS wählen?

Theodor Ebert: Jedenfalls scheint es mir wichtig zu sein, dass die PDS nicht aus dem Bundestag fliegt.

Zivilcourage: Ullrich, was sagst du als Anarchist zu diesen wahltaktischen Überlegungen?

Ullrich Hahn: Ich beantworte die Ausgangsfrage, ob Wahlen etwas ändern können, anders. Ich meine: nein. Entscheidend ist die öffentliche Willens- und Meinungsbildung, wie sie ja auch jetzt stattfindet. Auf diese haben wir durch die Arbeit von Bürgerinitiativen und Friedensgruppen Einfluss. Erhard Eppler hat einmal gesagt, dass das Einzige, worauf man sich bei Politikern wirklich verlassen kann, deren Opportunismus ist ­ im Sinne von "Hier stehe ich, ich kann auch anders, der Wähler helfe mir".

Zivilcourage: Was heißt das im Blick auf die Wahl?

Ullrich Hahn: Unabhängig davon, welche Partei letztlich die Mehrheit hat, ist die Politik davon abhängig, was in der Bevölkerung an Meinungsbildung passiert. Am Beispiel der Ökologiebewegung kann man doch sehen, dass sich die Politik insgesamt geändert hat. Diese Bewegung war ja am Anfang nicht parteigebunden, aber die Politiker ­ ob sie nun von der CDU oder von der SPD waren ­ konnten sich dem nicht entziehen. Da kam von der Basis her ein neues Denken in die Politik, und dem sind die Parteien gefolgt. Für mich heißt das, dass ich meine politische Kraft in die Meinungsbildung investieren will, z.B. für Formen der Konfliktlösung innerhalb der Gesellschaft, die nicht mit Gewalt und Zwang einhergehen.

Zivilcourage: Ist die Friedensbewegung während der letzten Jahre, in denen es zwei Angriffskriege mit deutscher Beteiligung gab, vielleicht auch deshalb so schwach gewesen, weil die Grünen im Parlament und sogar in der Regierung waren?

Ullrich Hahn: Das ist wieder die Frage danach, die eigene Verantwortung in die eigenen Hände zu nehmen, sich also nicht auf irgendwelche Vertreter zu verlassen. Das ist ja auch mit den Menschenrechten so; die sind ein flüchtiges Wesen, das wegfliegt, wenn man nicht ständig daran arbeitet und sie präsent hält. Das gilt auch für den Frieden. Für mich war das ein Sündenfall, dass sich die grüne Bewegung in eine Partei kanalisiert hat. Damit ist die Illusion erzeugt worden: Wenn unsere Partei an der Regierung ist, dann läuft das schon alles.

Theodor Ebert: Aber wir können doch gar nicht alle unsere Anliegen in direkten Aktionen und über Bürgerinitiativen befördern. Mein Tag hat nur 24 Stunden, und ich kann mich nur an zwei oder drei Initiativen wirklich beteiligen, dann sind meine Kräfte für außerparlamentarisches Engagement erschöpft. Insofern bin ich froh, dass es Parlamentarier gibt, die für Anliegen, die ich zwar teile, selber aber nicht aktiv befördern kann, eintreten.

Ullrich Hahn: Natürlich kann nicht jeder alles machen. Aber wenn idealerweise möglichst viele Menschen sich für ihre Sache engagieren, kann man schon ein sehr großes Feld an Politik und Meinungsbildung abdecken. Und ist es nicht so, dass wir es als außerparlamentarische Bewegung in den verschiedenen Politikfeldern versäumt haben, den Dialog bewusst auch mit Andersdenkenden zu führen, weil es die Fixierung auf die Grünen gab?

Theodor Ebert: Ist es denn wirklich so, dass wir geglaubt haben, die Grünen machen es für uns?

Ullrich Hahn: Ich hab´ das nie geglaubt, aber ich denke, ein großer Teil der Friedensbewegung schon.

Zivilcourage: Gerade vor der letzten Bundestagswahl gab es viele Leute in der Friedensbewegung, die argumentiert haben, dieses Mal käme es wirklich darauf an zu wählen, weil Rot-Grün die entscheidende Wende bringe.

Ullrich Hahn: Ja, sie waren die ersten, die Krieg geführt haben. Ich möchte noch ein Beispiel dazu nennen, wie wichtig der Dialog sein kann: Vor einigen Jahren sollte es in Baden-Württemberg eine neue Verordnung über die Unterbringung von Asylbewerbern geben. Dazu sollten alle Kreistage auf Vorlage des Innenministeriums einen Beschluss über die Kürzung der Sozialhilfe treffen. Wir haben innerhalb einer Woche alle Kreistagsabgeordneten ­ mehrheitlich CDU, FDP und Freie Wähler ­ besucht und mit ihnen diskutiert. Die Vorlage des Innenministeriums ging dann bei uns im Kreis nicht durch. Also waren nicht die wenigen Grünen und Sozialdemokraten entscheidend, sondern geholfen hat der Dialog mit den Mehrheitsfraktionen.

Theodor Ebert: Du bist also doch froh, dass es Parlamentarier gibt, die du ansprechen kannst.

Ullrich Hahn: Aber egal, welche es sind. Auch wenn ich Ausländer wäre, also gar kein Stimmrecht hätte, würde ich dieselben politischen Formen von Willensbildung pflegen.

Zivilcourage: Geht es überhaupt anders, als ein solches Gebilde wie die Bundesrepublik Deutschland mit allen Anforderungen an Organisation und Verwaltung zu managen, ohne dass Repräsentanten gewählt werden, die stellvertretend für dich und jeden anderen Entscheidungen treffen?

Ullrich Hahn: Wenn wir fragen, ob es anders geht, dann muss ich in Alternativen denken. Für mich ist der Nationalstaat keine Schöpfungsordnung.

Theodor Ebert: ... für mich auch nicht.

Ullrich Hahn: Einerseits ist er zu groß; er lässt es nicht mehr zu, dass politische Kommunikation zwischen den Betroffenen überhaupt noch stattfinden kann, die ist nur in einem regionalen Umfang möglich. Andererseits ist der Nationalstaat als Form auch wieder zu klein, weil viele politische Probleme die Grenzen überschreiten, seien es ökologische Probleme, die Fragen der Gerechtigkeit usw. Ich muss deshalb den Nationalstaat nicht als quasi naturgegeben hinnehmen, sondern ich kann auch bewusst sagen: Das ist nicht mein Modell. Aber da es ihn gibt, bin ich bereit, mit den Repräsentanten den Dialog zu führen und zu versuchen, meine Meinung zu vermitteln.

Theodor Ebert: Wenn sich deine Haltung aber ausbreitet und sich immer weniger Menschen an Wahlen beteiligen, dann hast du doch am Schluss gar keine Ansprechpartner mehr.

Ullrich Hahn: Eben immer die, die noch als Parlamentarier da sind.

Zivilcourage: Die Anzahl der Abgeordneten wird ja nicht abhängig von der Wahlbeteiligung vermehrt oder reduziert.

Theodor Ebert: Aber das System funktioniert nach einiger Zeit nicht mehr.

Zivilcourage: Du, Theo, hast vorher die USA angesprochen, wo Bush ja letztlich nur von einem Viertel der Bevölkerung gewählt wurde. Fragt denn irgend jemand nach seiner Legitimation, wenn er Krieg führt?

Theodor Ebert: Dennoch ist es ein Krisensymptom erster Ordnung, wenn sich zunehmend mehr Menschen der Wahl enthalten ­ und darunter viele, die wie Pazifisten ja eigentlich überdurchschnittlich engagierte Menschen sind.

Ullrich Hahn: Ich würde mir wünschen, dass es zwar immer weniger Wähler geben würde, dass aber diese bewussten Nichtwähler ein großes kritisches Potenzial darstellen, gegen das bestimmte Entscheidungen nicht durchsetzbar wären.

Theodor Ebert: Nach einiger Zeit braucht man doch wieder die Wähler. Es gibt politische Systeme, in denen auch ich einen Wahlboykott für richtig halte, z.B. wenn man nicht von wirklich freien Wahlen sprechen kann. Das Ziel ist dann doch aber nicht der Wahlboykott für alle Zeiten, sondern die Erreichung eines neuen Wahlgesetzes oder aber eines neues politischen Systems, mit dem man sich dann weitgehend identifizieren kann. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass bei uns die Skepsis gegenüber Wahlen zu einer größeren Beteiligung in Friedensgruppen oder Bürgerinitiativen führt. Solche oppositionellen Bewegungen brauchen, um ihre Erfolge zu institutionalisieren, in der Regel ja dann doch wieder den Gesetzgeber.

Ullrich Hahn: Meine Utopie, dass sich der Nationalstaat in kleinere Einheiten auflöst, werde ich wohl nicht mehr erleben, insofern muss ich ihn als Realität akzeptieren. Ich bin aber überzeugt davon, wenn die Bevölkerung im Rahmen ihrer Willensbildung zu bestimmten Auffassungen kommt, dann wird das in Gesetzen umgesetzt werden ­ egal, wer parlamentarisch die Mehrheit hat und die Regierung stellt.

Theodor Ebert: Die Rassendiskriminierung in der USA ist aber verstärkt wirklich erst dann abgebaut worden, als die Schwarzen immer stärker das Wahlrecht ausüben konnten. Wenn festgestanden hätte, dass die Schwarzen einfach nicht wählen, hätten die Parteien im Süden der USA auch keine Rücksicht zu nehmen brauchen. Die schwarzen Wählerstimmen waren also für die Durchsetzung von Reformen ganz wichtig, auf der Straße allein wäre das nicht durchgesetzt worden. Es geht also um eine Art Doppelstrategie: mit direkten Aktionen das Problem deutlich machen und die Richtung angeben, und dann das ratifizieren lassen, die Forderungen durch die Abgeordneten in Gesetzesform gießen lassen.

Zivilcourage: Ullrich, du schüttelst den Kopf.

Ullrich Hahn: Ja, weil ich an diese Kausalität so nicht glaube. Als die Schwarzen sich für ihre Rechte eingesetzt haben, hat sich eine Bewusstseinsänderung ergeben. Die Schwarzen haben dadurch Einfluss ausgeübt, auch auf weiße Wählerschichten, denen das Problem der Rassentrennung vorher egal war. Darin besteht ja auch der Sinn gewaltfreier Aktionen, dass ein Unrecht bewusst gemacht wird, was vorher verschwiegen oder gar nicht wahrgenommen wurde. Das muss zum Skandal gemacht werden, und daraus wird sich eine Änderung in den Gesetzen ergeben. Ob der Wunsch nach Erhalt der schwarzen Wählerschichten handlungsleitend war, oder ob sich auch bei den Weißen eine Meinungsänderung vollzogen hat, ist für mich eine offene Frage.

Theodor Ebert: Die Schwarzen haben aber gewählt und teilweise erfolgreich für Ämter kandidiert.

Ullrich Hahn: Wir müssen ja gar nicht in die USA schauen, sondern können es am Beispiel der Partizipation der Frauen bei uns diskutieren. Sind die Frauen deshalb ins Bewusstsein der Politik gelangt, weil sie Wählerinnen sind? Das waren sie auch schon 1950, als die Gleichberechtigung noch in weiter Ferne lag. Die hat ihren Schub erst bekommen, als Dinge als Probleme bewusst wurden. Das ist durch eine jahrzehntelange meinungsbildende Arbeit gelungen.

Zivilcourage: Haben Wahlen also vielleicht lange nicht die Bedeutung, wie wir sie jetzt gerade wahrzunehmen meinen im Wahlkampf?

Theodor Ebert: Das ist natürlich jetzt auch viel Show-Business. Aber es muss ja ein Verfahren geben, mit dem die Macht verteilt wird. Ich halte dieses System der Machtverteilung durch freie Wahlen jedenfalls für ein relativ friedfertiges System und kann mir im Moment auch kein besseres vorstellen. Natürlich kann ich mir bessere Parteien, Personen und Programme denken und auch weitere Verfahren wie z.B. Volksabstimmungen über Sachfragen. Es gibt eine ganze Reihe von Schwächen in diesem System, z.B. den übergroßen Einfluss der Parteien auf die Kandidatenaufstellung, aber grundsätzlich scheint mir der Wettbewerb um Wählerstimmen eine wichtige Voraussetzung für Demokratie und Lernprozesse in einer Gesellschaft. Wenn wir uns durch Nichtwählen nicht mehr an diesem Wettbewerb beteiligen, machen wir ihn funktionslos. Da müsste man mir die Alternative nennen.

Ullrich Hahn: Meine Alternative wäre die einer Rätedemokratie mit starker kommunaler Selbstverwaltung und föderalen Prinzipien. Ich gehe aber zunächst einmal davon aus, dass es wohl zu meinen Lebzeiten die parlamentarische Demokratie als Realität gibt. Darin sehe ich als Minderheit für mich aber eine andere Funktion, als mich einfach daran zu beteiligen. Meine Aufgabe sehe ich darin, Gewichte dahin zu verschieben, was Demokratie für mich eben auch heißt, nämlich Selbstverwaltung und Selbstbestimmung. Im Übrigen arbeite ich ja nicht aktiv an der Abschaffung des jetzigen Systems; ich sehe durchaus, dass es wichtig ist, Meinungsbildungsprozesse zu einem Abschluss kommen zu lassen, was jetzt durch die Gesetzgebung gemacht wird. Aber ich sehe ja: das funktioniert in jedem Fall. Was viel zu wenig funktioniert, ist die Eigenverantwortung und der Widerstand gegen Fehlentwicklungen.

Das Streitgespräch zwischen Theodor Ebert und Ullrich Hahn fand Mitte Juli in Berlin statt; es wurde moderiert von ZC-Chefredakteur Stefan Philipp.

Prof. Dr. Theodor Ebert, 65, lehrt ­ noch - politische Wissenschaften mit Schwerpunkt Friedens- und Konfliktforschung am Otto Suhr-Institut der Freien Universität Berlin. Mit dem Ende des jetzigen Sommersemesters geht er in den Ruhestand. 1967/68 war er Mitglied im Bundesvorstand des VK, einer Vorläuferorganisation der DFG-VK, und 1968/69 deren stellvertretender Vorsitzender; in diesem Zeitraum war er auch Mitglied im Redaktionsteam der VK-Zeitschrift "Zivil". Ullrich Hahn, 52, ist Rechtsanwalt in Villingen und Vorsitzender des deutschen Zweigs des Internationalen Versöhnungsbundes.

Vgl. auch die Thesen von Ullrich Hahn und die Erwiderung von Gisela Raupach-Strey.